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伊朗议长谈伊核问题与中伊关系
  

串场1:大家好,欢迎收看今天的《风云对话》,我是阮次山。今天我们非常高兴能够邀请到伊朗现任的国会议长拉里贾尼到我们的节目里来跟我们现身说法谈很多问题。他跟我们会谈到伊朗坚持核的作用、核的权力到底何在。那么他们也会跟我们分析我们中国跟伊朗之间目前的关系是怎么回事。他甚至于告诉我们伊朗跟我们中国之间有很多交易包括石油天然气很可能可以用人民币来做结算。所以这一切种种都他会非常坦白地跟我们交底,跟我们谈谈伊朗有很多目前的状况在国际社会上到底是怎么回事,请看我跟他之间的第一段谈话。

解说1:伊朗伊斯兰议会议长阿里?拉里贾尼在步入政坛后一直被视为传统的保守派。他此前曾担任过伊朗国家声像组织主席、文化和伊斯兰指导部部长等职务。2005年拉里贾尼出任伊朗最高国家安全委员会秘书并成为伊朗最重要的国际事务??核问题谈判的首席代表。2008年拉里贾尼当选为伊朗伊斯兰议会议长,20126月获得连任。

记者:议长先生您这次到中国访问,我看这个代表团很庞大,请问您这次到中国最主要的目的何在?

  议长:中伊关系历史深远,可以追溯到公元前。两国在漫长的历史当中,一直都保持着非常深刻且广泛的来往。近几年,伊朗和中国在多个领域来往密切,在经贸领域、地区性政治和安全领域合作密切。陪同我来的团体成员有意向与中方在包括城市经贸等多个领域开展商讨,他们都是非常务实的。希望在本次访华期间,我们可以探索更多的能够与中方开展广泛合作的领域。

  记者:那么阁下在这种以后的开展,伊朗希望跟中国的哪些公司,哪一方面的商业界的人合作呢?

  议长:有多个领域,伊朗在多个领域都有适合投资的机会。首先是在汽油和天然气方面,由于中国发展速度很快,需要越来越多的能源,伊朗在我们地区是非常稳定的一个国家。我们可以作为中国长远的、非常可靠的一个能源方面的合作伙伴。伊朗在石油上游和下游的企业方面可以提供投资的机会,投资的机会可以包括炼油厂、石化方面,还有钢铁、炼钢厂,高速公路、高铁等,也同时是跟高科技领域有关的。要注意一点,伊朗在中东算是一个人口很多的国家,现今在不同的经济和工业领域已经有了较好的基础,而恰好这些基础是在西方对我们实施制裁的过程当中积累的。我们最感兴趣的是技术上的转让和在工业领域的合作。不单单只是卖产品,对中国的商人们要注意这一点。

  记者:那么刚才阁下提到这个石油天然气的买卖的问题。现在双方有没有可能因为伊朗受到联合国的财务的制裁,中国跟伊朗之间的这种石油天然气的这种交易啊,用人民币做计价呢?

  议长:当然可以,我们相信中国的人民币是非常可靠的货币,这个可以变成两国经贸合作的基础。为了这样一个以人民币为结算的活动,我们已经有并且也可以提供更多投资的机会。

  记者:现在已经开始谈了吗?

议长:当然,一些商谈已经有了进展。也要注意一点,有时候国内舞台上有关伊朗的制裁会有很多声音,对伊朗实施制裁的借口是伊朗的核问题。这基本上是一个编造的故事,而非真正事实上存在的问题。因为伊朗以往都是强调,伊朗不追求生产核武器。伊朗精神领袖哈梅内伊先生多次发布过宗教指令,禁止生产和使用大规模杀伤性武器。在伊朗,这样的一个指令是超越法律的。因为法律是可以被一个政府或者一个国会修改的,可是一个宗教指令一旦发出了就不能被取消。我们跟西方正在谈,原来西方认为经过施加压力,他们可以解决问题,特别是美国犯这样的错误。我认为他们也发现了现在经过施加更大的压力,可能也不能解决问题。他们现在也对和伊朗进行进一步商谈感兴趣。我们以前也一直都强调,经过政治上的会谈和商谈,可以解决这个问题。而且很多欧洲的公司对于和伊朗合作也是非常感兴趣的,他们之前也在伊朗进行过真诚的投资。

解说2今年10月29日国际原子能机构与伊朗称,第12轮对话是非常富有成果的会谈, 11月11日双方将就伊朗核问题继续会晤。此外,11月7号和8号伊朗还将与包括中国、美国、俄罗斯、英国、法国和德国在内的六国在日内瓦举行伊朗核问题会谈。

记者:换句话说,议长阁下强调的就是不制造核武的这个指令是根据最高领袖哈梅内伊的指示,所以他用宗教最高领袖的名义下达这个指令以后,这个指令是不会改变的?

  议长:当然是这样的,对我们来说。这是一个宗教的指令,伊朗的意识国家领袖就是霍梅尼曾经也这样做过,哈梅内伊先生也同样这样做过,他们都发表了这样的一个宗教指令,因为我们一贯都认为伊斯兰教反对生产大规模杀伤性武器,不管是核武器化学武器或者是生物武器,因为这些是违背了宗教中一些非常重要的条例。因为这些武器一旦被使用,它会伤及很多无辜的人。虽然在两伊战争的时候,萨达姆也对伊朗使用过化学武器,生产化学武器不是一件非常难的事情,伊朗有这个能力生产和使用,可是我们从来没有对他们使用过化学武器。我们对西方人说,伊朗宗教领袖的这样一个宗教指令,你们可以把它当做在联合国注册的,作为一个有效率的非常重要的文本,以便于让全世界来相信和知道我们是非常相信这一条的。

  记者:换句话说,议长阁下您是认为西方国家他没有了解伊朗的这个宗教的文化,所以他们对于两位伊朗最高领袖这种承诺这种表示,他们是不信任的是吧?

  议长:我不认为是这样的,如果是一个简单的、基于了解认识的问题,那么我们就可以进一步给他们讲述、解释,让他们明白。在这方面,我们给他们也提供了很多解释。不过,如果一个人不希望接受,不希望相信另一个人的话,用我们当地的一个比喻来说,一个正在睡觉的人你可以把他唤醒,可是一个在假装睡觉的人,你是不可能把他唤醒的。

解说3:今年8月新任伊朗总统哈桑?鲁哈尼上台。被称为温和保守派的鲁哈尼宣称将采取比较温和的方式处理包括伊朗核计划会谈在内的国际事务。有评论表示虽然伊朗可能在明年拥有足够制造一枚核弹的武器级浓缩铀,但鲁哈尼的上任,使得化解伊朗核危机以及军事行动威胁出现转机。

  记者:那议长阁下在109号的时候曾经发表过谈话说,现在全球各国要对伊朗的问题要解决的话,要建立互信,您是不是可以给我们更进一步地解释一下。

  议长:西方人极度强调,认为伊朗正在往生产核武器的方向发展,可能他们知道也承认伊朗目前没有核武器,但他们说你们有可能往这方面去发展,西方人的问题就是这个。伊朗的问题是什么,我们认为他们要经过施加压力,让伊朗放弃核能方面的这个知识,而这么多的压力就是为了避免伊朗拥有这个知识,即使我们已经超越了这个阶段。那这两个问题其实是可以解决的,我们可以非常聪明地给他们看,让他们相信我们不是去生产核武器的。我们可以愿意按照NPT不扩散条约,给他们提供一些保障。让IAEA国际原子能机构)进行核查,让他们继续观察下去。不过条件是他们不要给伊朗创造更多的障碍,也不要对伊朗实施制裁,这样双方可以建立互信。

  记者:我想议长阁下您是最有资格谈论这个问题的,因为你从2006年开始就直接介入这个谈判,现在这种状况呢您觉得问题的最主要的症结在哪里,是美国还是其他的国家?

议长:有关伊朗的核问题,创造最多障碍的或者说是问题的,就是以色列。以色列追求一些它自己特有的目的,它对其他的西方国家施加压力,而遗憾的是,世界上有些力量或者大国是受到他们影响的,因为以色列在那边有很多优势。另一个问题就是美国,美国人本身。他们自从伊朗革命一开始的阶段,就跟伊朗出现了一些敌对的行为,因为原来伊朗是在一个独裁者管理下的,那时候是国王统治。经过伊朗伊斯兰革命,我们上台了一个很民主的体制。他们对这个不高兴,因为他是他们原来的盟友,所以他们随时会给伊朗创造很多麻烦。当然,有一些国家在这方面,在伊朗核问题上面,也没有好好地利用他们所能发挥的作用。当然,过了十年的时间,很多情况都已经发生改变,我认为在我们地区存在很多非常严重的问题,只能经过合作来解决。核问题,伊朗的核问题就变成了这些合作的一个障碍。解决伊朗的核问题对西方国家也将会有很大的帮助。

 

串场2:欢迎回来,刚才伊朗国会议长拉里贾尼跟我们谈的这一些内容当中,有一个很重要的概念就是过去伊朗的前任的最高领袖赫梅尼跟现在的最高领袖哈梅尼伊,都曾经讲过我们在宗教的立场上我们是不能发展核武器的。那么西方国家都不把他当做一回事。拉里贾尼跟我们重申他讲这两位最高领袖所发表的这些命令就是不能更改的命令。就是从宗教的立场,他们从宗教最高领袖的立场,这两个命令可以说是民间没有任何可以动摇的。换句话说,从他们两位最高领袖的指令上面,底下的这些所有执政者都不能发展核武,都不能发展核武器。所以呢,这个就是西方国家在跟他们交往的时候呢,很多忽略的地方。然后就用西方国家的说法说你这个讲法讲的不对,我们不能完全置信。所以国际之间的互信非常重要。那么拉里贾尼在109号也向各国表示了现在各国之间最缺的就是互信。接下来他会跟我们谈很多问题,包括他跟前总统内贾德的一些评价。

记者:五年,六年以前我第一次访问你们的前总统内贾德的时候,他曾经表示过,伊朗希望跟美国做直接的接触。那么您认为现在这个直接的接触是不是已经到了这个实现的时机呢?

  议长:当然,刚才也强调了美国的作用并不小。不过以色列方面,就是让这个火不断地燃烧,他们也是把一些西方国家往对他们有利的方向来推,现在情况对大家来说更为清晰、更为明显。我相信现在美国和西方国家的人民都开始问这个问题,为什么我们应该为了以色列的安全而付出这么大、这么多的代价?另一方面,一些其他的问题导致了西方国家现在对跟伊朗进行更多地接触和合作感到兴趣。伊朗的位置从地缘政治方面来说,是非常重要的,所以我们地区很多只有经过伊朗,才能保证合作中的一些安全和稳定的问题,他们都依赖于这些谈判的成功。

解说4:伊朗总统鲁哈尼上任即表示要和伊朗的老对头美国恢复断绝了34年的外交关系。鲁哈尼在9月24日举行的联合国大会上发表讲话,表示伊朗愿意推进伊核问题对话,希望与美国达成化解分歧的框架。他还重申伊朗核计划只用于和平目的,希望伊朗进行铀浓缩活动和利用核能的权利得到承认和尊重。

 记者:今年是美国总统奥巴马第二任期的第一年,从您的观点来看,你们能够信任奥巴马有这个意志去解决美国跟伊朗之间的有关核问题的立场吗?

  议长:总的来说,我认为时间已经到了。要让双方来注意和关注他们的合作,这不是一个人的问题,而是两个国家与两国人民的利益问题。

  记者:那么您觉得在过去您参与的核谈判当中,伊朗跟美国为首的西方世界,最主要的、他们想关心的,他们认为最主要的障碍是在哪里?

  议长:其实不是真正存在的一个障碍,他们不断地在创造一些障碍,就是找借口。我给你举个例子,我原来跟索拉纳先生有了很多接触,当时我们已经找到了一些可以作为解决问题基础的、很好的结论,突然以色列攻击了黎巴嫩33的那个政策。以色列攻击了黎巴嫩,出现了很激烈的一个冲突。当时突然基辛格写了一个文章,他说现在有必要马上对伊朗发出一个决议案。其实伊朗的合同跟黎巴嫩的部署没有任何关系,48小时之内他们发出了一个决议,索拉纳先生跟我通了电话,他说我感到很遗憾,那些破坏者他们已经做了他们的事情。我就想象到这是一个他们要找的借口,通过找这样那样的借口,他们要经过施加压力影响我们的毅力,以避免我们能完成对核技术或核知识的掌握。但事实上我们已经超越了这个阶段。

  记者:那么现在美国放出信号来说,他们也希望跟伊朗直接见面,您觉得这个信号代表什么呢?

  议长:他们跟我们外长扎里夫先生也有过接触,也有一些其他的接触。我觉得最根本的问题就是,因为地区的情况还有世界和平的情况,导致了让他们相信经过建设性的、更多的一些合作或者对话,大家可以转入到解决一些问题的新阶段。我认为美国和西方发现了通过其他途径,从我们地区给他们传送的一些信息和情报一直都是不准确。他们以前一直都是按照错误的情报,错误的信息去做很多决策的,比如说有关叙利亚的问题。我们关于叙利亚从一开始就强调军事方案不是解决办法。对他们而言,叙利亚的问题就是他们认为要把民主体制更进一步深化,而叙利亚的民主不能用经过施加压力和用武器来保证。民主需要民族和解,这是我们一贯的观点。不过我们地区有些国家一直都是追求战争和军事方案,西方原来也是这样的。在日内瓦,第一次的日内瓦大会之后,西方人也没有履行那些决策。不但他们没有履行第一个日内瓦大会的决策,反过来他们开始对反对派提供武器和物资。可能他们当时会认为经过施加军事上的压力,能更改他的政权。现在他们发现了,那些信息情报是错误的,伊朗的立场是对的。类似这样的问题很多,包括有关伊朗和阿富汗的问题等。

  记者:过去我曾经三次访问过你们刚刚退休的总统内贾德,我很想知道您虽然跟内贾德先生也有过政治的这个对立啊,我很想知道您对他的评价怎么样?

  议长:我认为他任期内在经济方面是不成功的。伊朗一直都拥有很多经济上的潜力,如果科学地去发展的话,到现在它们应该是发挥出潜力方面的作用。所以我们现在应该是为了将来着想,我认为新一届的伊朗政府就提供了一个非常好的经验。得承认新政府是很能干的,而且很有知识,我们在伊朗议会是全力地支持了这个新政府。他们从外交方面更活跃,经济方面也有更多的了解。

  记者:您刚才讲到这个以鲁哈尼总统为代表的这个新的政府对外交很活跃,我倒是有同感。他们最近好象对外交包括核问题,包括叙利亚的问题他们都有很活跃的做法,您是不是也跟他们谈过这些东西呢?

  议长:我认为他们有很好的外交上和经济上活动的潜力。他们愿意和大家来商量,而且我们也对他们提供很多有用的意见。新的政府正在努力给更多的国家提供参与伊朗经济建设的一些机会。最近和西方一些国家领导人会见的期间,你会发现这些领导人对在伊朗投资也有很大的兴趣。

 

串场3:我们今天跟伊朗国会议长拉里贾尼这段谈话,这种过程大家可能还是有一种特别多的感受,因为伊朗人讲话,他们有很深厚的文化素质,所以讲起话来文质彬彬。今天拉里贾尼也是这种气质。我们如果怀疑伊朗的民主政治的话,今天从拉里贾尼的讲话我们可以看到伊朗是有充分民主体系的一个国家。比如讲我邀请他,你能不能对刚刚下台不久的总统内贾德发表你的评论,他非常坦白的就讲我认为内贾德这几年的统治是失败的。所以如果他不是个民主政治他也不会这么直白的就这样讲。所以我们今天从拉里贾尼的这些谈话当中我外面可以很清楚的体会出来伊朗在核问题上的立场。伊朗跟美国跟西方国家打交道,乃至于谈到叙利亚的问题,他们伊朗的基本的立场何在。那么拉里贾尼过去在2008年以前他是伊朗核谈判的代表。他尤其清楚伊朗的核政策跟西方国家的立场。感谢您收看今天的《风云对话》,我们七天之后,再见。



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